记者：《百家讲坛》，从不“火”到“火”，是怎样完成这个转变的？万卫：《百家讲坛》创办于2001年7月9日，当时就是想办一个“开放式的大学”，把各路专家、学者从教室里搬到电视上来，以弥补许多观众无缘进入大学的遗憾。其动机很好，不想观众并不买账，原因是听不懂那些过于专业的东西，收视率极低。后来曾在形式上搞过一些变化，就如你曾看到过的，由一个人讲变为好几个人座谈，但效果也没有太大的改变。好在那时央视领导对其收视率的问题要求不高，权当它是一个公益性栏目。但从去年起不行了，央视各频道、各栏目竞争，实行末位淘汰制，指标就是收视率。《读书时间》收视率不行被淘汰了，眼看就要轮到《百家讲坛》了，编导们急了，就开始研究观众，研究市场了，于是就从去年开始，具体地说是从第二任制片人聂丛丛主持制作的《清十二帝疑案》起有了较大的变化。我到《百家讲坛》时，正处在其变化的拐点上。我认为尽管你是一个高品位的电视栏目，要想生存，也必须得研究市场，没有市场，一切都是空谈。就是因为我们研究了市场，而且是抓住、抓准了市场，我们才完成了一个“胜利大逃亡”，收视率一跃从最后上升到了前面。记者：你们抓住了市场中的哪一部分？万卫：过去《百家讲坛》注重“百家”，自然科学、人文科学，乃至饮食起居、养生保健等什么都讲，不能说没人听，但忠实度不够，你昨天讲的我感兴趣，今日话题突变得我听不懂了，就走人了，也许就再不回来了。必须要找一个永远都能抓住观众的基点，最后我们找到了，那就是中国的传统文化。我们分析，传统文化首先是一个取之不尽、用之不竭的题材宝库，其次是它与观众距离最近。例如中国的四大古典名著谁不知道？你教授在那一讲，底下的观众早像他的学生一样把他要讲的内容预习过了，只要你教授讲得精彩，能让他得到更多的东西，他自然爱听，也就是说,在知识的接收上少有障碍。再有一个更重要的原因，就是我们断定广大民众是需要有专家、学者来给他们讲授一些历史知识的。我们虽然是中国人，但过去多少年来，由于教育体制和其他人为的原因，许多人从小到大得到的历史知识并不是很多，在即使得到的那些知识里，有些还是被政治歪曲，或是影视野史戏说过的。例如“三国”、“水浒”中的人物，甚至包括孔子、孟子，“文革”中哪个没遭到过批判？我是1983年大学毕业的，记得那时一提传统文化大家就很反感，比如一提清朝，就认为那是落后的象征，是阻碍中华民族向前发展的绊脚石，所以现在和专家、学者们一接触，我发现许多知识对我来说都是非常新鲜的。我想观众们也是如此，假如有人能把历史、历史人物讲得通俗易懂、明明白白的，比如历史上真正的曹操是怎样的一个人？清朝的皇帝一个个都是怎么死的？他们对中国的发展都有哪些贡献？那肯定会是有人听的。结果事实证实了我们判断的正确性。就像是在大热天里你卖冰镇汽水，那肯定是受欢迎的。记者：我注意到网上有人批评你们《百家讲坛》所讲的一些内容有失学术水准，某些观点和说法还曾引起比较激烈的争议。对此您怎么向观众解释？观众可历来是习惯于把央视的节目、特别是“名家”、“讲坛”视为权威的。万卫：对不起，我要声明《百家讲坛》不是一个“学术论坛”，也不再是过去的那个《百家讲坛》。之所以这样说，是因为我们认识到自己是一个大众化的专业频道，必须要把“大众”二字放在首位，学术一般是少数人关心的话题，大众听不懂，尽管它再好、再精，我们也不需要。如今我们开坛的宗旨非常明确：就是通过专家的演讲，激发起大众对祖国传统文化和历史的兴趣，让大家都去关心、谈论传统文化，并从中得到有益的知识。所以我们不对主讲人在学术问题上做太高的要求，只要他的演讲能够吸引住观众就行，只要他自己讲的观点能够自圆其说可以。相反他们的演讲假如太学术化了，我们还不会同意，还会逼着他们把“学术化”的问题给“通俗化”，否则就别讲。为此我们不怕有人指责我们“不学术”、“不权威”。说这些话的同志也不想想，我们要是“学术”了、“权威”了，他们倒是满意了，但观众们都跑了怎么办？我还怎么达到普及传统文化的目的？如何寓教于乐？再说学术的问题，永远都会争论不休，怎么讲也不会让人没意见。记者：“酿造坛坛好酒”已是你们这里的一个口号，《百家讲坛》是日播节目，做到坛坛都是“好酒”绝非易事，您觉得其中最难的是什么？万卫：我觉得最难的就是寻找能够适合这档节目的主讲人。《百家讲坛》嘛，讲文化、历史，主讲人必须得是专家、学者。而优秀的专家、学者我国有的是，非常好找，可惜他们研究的课题、讲课的方式，与老百姓之间距离太远。这当然不能怪他们，他们所在的那一领域，就要求他们必须要研究那些在外行人看来是脱离现实生活需要，甚至是有点莫名其妙的题目，只有那样才能达到评职称、升级、确立学术地位的目的。再说讲课，那些人都是讲课的高手，但他们习惯的是先让听讲的人去看讲义和参考书，然后由他来分析、总结、讲观点。那怎么行呢？我们的观众，文化水平初中以上，其中初中阶层占多数，怎能接受得了他们那些高深的东西？所以说，我们得搭台阶，让那些专家、学者们从他们那高高的学术论坛上走下来，下到能够蹲在地上，甚至说是一屁股坐在地上给我们的观众讲课。遗憾的是，不少专家、学者，多年的习惯已经定型，他想下来也下不来了。记者：我们如今看到的那些主讲人，像阎崇年、刘心武、易中天等，你们是怎样找到的？万卫：寻找主讲人的方法有多种。其中一种方法是到大学里去找，就一个题目找上10位老师，基本上都是教授，支好摄像机，请他们讲上十几分钟，然后拿回来分析，看哪一个讲课语言丰富多彩，而且幽默、形象还要有亲和力？通过比较，我们找出其中最适合的。经验告诉我们，往往是有过中学老师经历的人比较适合我们的需要，而那些大学毕业后，马上硕、博连读，最后留校教书的校园精英们，反倒难以适应我们的要求。记者：找到后，你们又是怎样让他们“下来”的？万卫：这可难了。刚开始都有一个很难适应的过程，我们要求演讲的内容，要由主讲人自己去写，不然请你来干嘛？但他们一写，不是写成了论文，就是大学里的讲义，突出的是他们的学术观点，观众哪会听得进去？这教训我们早已有过了，过去《百家讲坛》一直是请专家、学者讲课，只要是专家、学者就行，但结果是收视率低得近于零。于是我们就跟主讲人提要求，让他们把“讲义”、“论文”变成类似电视剧剧本或章回小说那样，要有情节、有悬念。这一下矛盾就来了，有的主讲人说：“那我可讲不来，那不成了讲故事了吗。”言外之意就是：我是专家、学者，一上电视，全国的同行都在看着我，我怎么能那样随随便便地讲课？有的主讲人干脆就直接说：“对不起，学术应当严谨，加进那么多通俗的东西，我讲不来。”怎么办？我们就得给他们讲什么叫收视率？讲观众手中遥控器的残酷性，让他们懂得你的演讲、你的故事，哪怕只有30秒钟不吸引人，他马上就手指头一按走人了，你还去讲给谁听？到后来，几乎每一位上台的专家、学者，都经历了一番痛苦的转变过程。在这个过程中我们的编导首先要把自己变成半个专家、学者，帮助主讲人把所讲内容编排得三五分钟就得有个悬念；此外要告诉主讲人如何演讲，编导自己首先得知道如何去演讲，于是我们十几个编导之间开展演讲比赛，人人表演一遍，录像后比较分析，拿出最佳的方式与主讲人交流。这里不妨举一个具体的例子，山东大学教授马瑞芳是研究《红楼梦》、《聊斋志异》的专家，平时讲课很精彩。我们请她做一个《聊斋志异》的揭秘，她很愿意。但传过来的讲稿学术味太浓，她想把自己多年的学术成果在这个平台展现出来。这一点可以理解，但这样的东西观众不需要。于是编导们向马教授提出要求，比如多讲细节、多说故事，帮助马教授推翻了起初的讲法，以悬疑始，以悬疑终。节目播出后，反响强烈，马教授大为惊异。她说，没想到这样讲课，效果会这么好，不光学术界的老朋友们夸奖她，就连她的孙女都说奶奶讲得好。记者：您研究过爱看《百家讲坛》的都是一些什么观众吗？或者说您的坛坛“好酒”都是给什么口味的人酿造的？万卫：爱看《百家讲坛》的人很多，比如说管理层人士就爱听阎崇年教授说皇帝，爱听易中天教授说《三国》，特别是曹操，因为他们从中能够学到用人的智慧与谋略。就观众而言，我觉得爱看这档栏目的人大致有三类：第一类是爱学习的女性。她们四十岁左右，那种爱学习的欲望与文化程度没有太大的关系。她们一般不太爱看电视娱乐节目，或很少看电视。她们有一个比较和睦的家庭，心境平稳，对演艺、体育明星不屑一顾，不喜欢刺激，泡吧、迪厅、娱乐的事都不去。她们喜欢看书，但对历史不太了解。她们爱看《百家讲坛》，是因为她们认为它有值得一看的价值，能够填补她们对文化历史知识的需求。第二类是众多的老年知识分子。这一类人不分男女，他们的家庭比较简单，有书，爱看电视连续剧、新闻，以此消磨时光。他们一辈子都渴望学习，但学的知识都比较杂，缺乏系统。他们对中国历史文化究竟是什么样的并不十分清楚，所以喜欢看《百家讲坛》。第三类是一些文化不太高，甚至相当低的人。据我了解，中原地区有很多农村人爱看我们的《百家讲坛》。他们的工作就是做农活，生活很单调，但他们是处在文化历史背景很浓的地域。他们知道很多历史故事，但来源不是书本，而是民间的口头传说。例如在刘邦的故乡、三国打仗的地方和朱元璋的老家等地区，那里的群众耳濡目染地接受过许多戏说类的传统文化，听到很多传说，同时他们也是传播者。如今一听《百家讲坛》中讲的东西与他们知道的不一样，甚至是完全相反，顿时就引起了他们的浓厚兴趣。于是这些人就在午饭的时候，拿着大饼、喝着粥争看《百家讲坛》，然后还相互议论。第一类人相当多，我身边比比皆是。但我告诫我的编导们说，千万不要把节目往她们的身上靠，我要收视率，所以我们一定要把主要目标锁定在后两类人群。记者：能否介绍一下《百家讲坛》下一步正在酿造着什么“好酒”？万卫：5月份马上就要推出20集的《正说多尔衮》。前面清朝的12个皇帝都已讲过了，我们发现清朝的许多大臣也都是很棒的，于是我们就准备挑选一批身上具有闪光点的、经历曲折、其处世态度能对现代人有所启发的人物进行挖掘，请专家和学者们把他们的故事编写成像电视剧那样一集一集的给予演讲。例如多尔衮的人生经历就非常曲折，他先后效忠、扶持过清朝3任皇帝，自己的人生却充满了失败，但他对中国历史具有很大的贡献，例如让清朝定都北京，完整地保留了明文化，就是多尔衮的功劳。后来他还做过许多对中国历史发展颇有功绩的事情。以前从未有人单独地认真地写过这个人物，如今我们就为读者创造了这个机会。除了多尔衮，还会有《清朝二十四臣》，如纪晓岚、和和刘墉等，我们都要讲。还要讲明末清初的一些关键人物，可讲的东西非常丰富，比如明末的袁崇焕，阎教授认为他是个大英雄，但其结局非常悲惨。讲他和吴三桂这两个人物的时候，就带出了明朝的历史，随后还会有关于明朝皇帝的系列讲座。去年我们重点挖掘了《红楼梦》，今年我们重点挖掘《三国》，仅曹操一人就编写了50集。今后我们还要挖掘《水浒传》、《西游记》和《金瓶梅》等，像老子、孔子、孟子等这些历史人物我们都要挨个儿讲。我们主张要把题材吃光、挖透，就说《红楼梦》吧，因为发现还有许多能让观众感兴趣的东西，那好，明年我们就有可能再讲，不仅让刘心武出来再讲，也可以让其他的人讲，观点不同嘛，不妨都来讲讲看。“借势发挥”是我们组织题材的原则之一，将来观众会发现，电视里正在热播着什么电视剧，《百家讲坛》就会推出与其时代背景非常贴近的讲座。万卫解密《百家讲坛》记者：现在出现了很多类似的节目，您如何看待这种竞争？万卫：其实是有利有弊。前段时间某个电视台的主任编导到我们这里学习，他们也要推出一个这样的节目。情况是下周推节目，这周五人来了。我就说这怎么可能推得出去呢？他们说没有办不到的事。然后我就告诉他们《百家讲坛》从找到一个主讲人到它能够播出至少半年，还不一定成功。他们让我把一位成功的主讲人给他们，我说不可能，我们都签约了，两年之内不能到任何别的栏目去讲。现在看来同类节目对我们的影响不大，甚至相反，看来看去还得看《百家讲坛》。其实我们的核心竞争力就是主讲人，因此我们必须把这个核心竞争力打造好。记者：您说主讲人是核心竞争力，现在咱们的主讲人已经被包装为学术明星，出书、出碟、讲学等全程一条龙。今后的发展方向是什么？万卫：这个要看体制的变化，目前也只能做到这一步。当然要不断地调整，不断地有新人，有新的选题。其实我们这种节目要比娱乐节目的寿命长，因为娱乐节目大家看到的都是一个过程，但是这个节目背后的东西很多，资源很厚重。中国五千年的深厚文化有很多可以讲，所以我们说这是一个高效低耗的节目，但也不能掉以轻心，下半年我们会有新的东西推出，但是本质的东西不会变。创办于2001年7月的《百家讲坛》，最初可以说是一个大杂坛，从自然科学到人文常识，乃至饮食起居、养生保健，几乎全都进了“讲坛”，但全方位的内容却并没能给节目带来可观的收视率。直到《百家讲坛》迎来了第三任制片人―――万卫，他开始重新定位这个节目，谁也没有想到这样一个讲座类节目在“娱乐至上”的时代会异军突起， 一路飙升的收视率、各位主讲人迅速家喻户晓，《百家讲坛》让所有人眼前一亮。《百家讲坛》实际是精英文化记者：当年创办《百家讲坛》这个栏目的初衷是什么？万卫：《百家讲坛》是与科教频道同时诞生的一档栏目，当时的想法是科教频道不要和新闻争，不和娱乐争，我们要面向文化人，搞自己的文化。科教频道创办初期有很多这样的栏目，像《百家讲坛》、《子午书简》、《当代教育》等等，都是一些文化和科技栏目。记者：初创时《百家讲坛》的收视率很低，从不火到大热，节目是怎样完成这个转变的？万卫：《百家讲坛》创办初期是没有收视率指标的，2003年才开始用收视率作为衡量栏目的指标，那时《百家讲坛》的收视率的确不高。直到2004年播出阎崇年的《清十二帝疑案》才出现了高收视率，还有就是在播出有关《红楼梦》的节目时也出现过收视高潮。我就是在这种既有高收视率又有低收视率的情况下接手《百家讲坛》的。记者：接手之后您对这个栏目做了哪些改变？万卫：我以前是在《夕阳红》做主编，领导让我接手《百家讲坛》之前我都没有看过这个节目。接到任命我就抓紧时间看，那一期《百家讲坛》正好是在讲老年心理健康，我一看怎么也是讲老年，和《夕阳红》差不多。第二天我接着看了阎崇年讲的雍正帝，我上任前就看了这两期节目。上任第一天我应该说是毫无准备的，所以当天的选题我都没批。当天下午按原计划是开专家策划会，当时栏目组准备给几位老师分工讲二战专题。主任让我发表意见，我就阻止了这件事，我先不让分工。因为在开会期间我一直在旁边观察，发现整个会场只有一个人可以讲好，这个人就是马骏。我之所以阻止分工，因为我心里想好这个专题只能让马骏老师一个人讲。记者：您刚上任心里就已经有了一个选主讲人的标准了吗？万卫：当时我只是一个旁观者，但那么多专家在讲我只爱听马骏说话，其他的老师要么太学术了，要么太专业了，作为观众我就不爱听。我上任的第一件事就是决定“二战人物系列”由马骏来做，也就否定了以往《百家讲坛》一位老师只讲一期的方式。我上任的时候台里已经开始以收视率来考察节目了，末位淘汰的体制已经形成，所以我必须重新定位《百家讲坛》。在研究了过去收视率高的几期节目之后，我发现时代在变化，精英文化开始走下坡路，大众文化开始兴起，收视率促使你必须关注大众文化。《百家讲坛》的诞生实际上是精英文化，但是随着市场的介入现在需要变成一档大众文化节目。大众对新闻有需要，对娱乐有需要，那么对文化的需要到底是什么？通过研究阎崇年主讲的节目，我发现目前大众文化存在的一个欠缺点就是历史。记者：为了向大众文化过渡，栏目具体做了哪些改变？万卫：首先阎崇年老师要讲下去不能走，他总是说要收山，因为阎老师是研究清初的，他说把清史整个都讲了不太合适。史学界有个不成文的规矩，只研究一个皇帝，不越位的。我告诉他《百家讲坛》不是搞学术的，不用考虑别人。别人讲得好他也可以来讲，但现在观众要看的是阎崇年版的《清十二帝疑案》，后来这个专题播了整整一年。从讲座形态上我们也确定了由一个老师连续讲下去，不再是一人讲一篇。主讲人最关心收视率记者：您坚持不放阎崇年老师走，可以说主讲人对栏目是非常重要的，那么栏目组在选择主讲人时有什么具体要求？万卫：我们有一个三维空间选择法，首先就是《百家讲坛》以前注重的学术根基，我们叫y轴。后来发现有学术根基的专家非常多，但是不一定都能上电视讲，他还需要有适合大众的表述能力，我们叫x轴。但也有很多特别能说的老师一到《百家讲坛》来讲就傻了，我们也跟听天书一般，因为他不会换位思考，我们要让这些老师明白不是你来讲什么，而是人家要听什么。阎崇年老师为什么能成功，就是他从一开始就如履薄冰，有机会就问观众想听什么。上《百家讲坛》的老师首先要清楚观众想听什么，然后在他丰富的知识积累当中找出观众需要的。现在能符合x轴和y轴的学者就很少了。后来我们在播出中发现，这两点都具备观众还是不喜欢，因为观众看电视的时候把主讲人当作一个人来看，不是当作一个普通的说话机器。那么在讲的时候你是否有人格魅力很重要，我们把人格魅力定义成z轴。人格魅力很难量化，只能说《百家讲坛》现在非常火的这几位主讲人应该就是具备特别的人格魅力。记者：主讲人在适应这个讲台的时候是不是都经过了一个比较痛苦的转变？万卫：不能说是痛苦的转变，但的确需要一个过程，没有一个人是登台就能讲好的。这些专家学者以前面对的至少都是本科以上的学生，很多东西没有必要讲得很细，让他们面对大众讲课这还是第一次，所以不管是对学者来说还是对我们媒介传播者来说都是个摸索的过程。有一次我们给阎崇年老师开研讨会的时候，孔庆东很幽默地把阎崇年说了一顿，他说：“我有一次打开电视一看，一个老学者说话不连贯，停顿过多，语速也慢，还时不常地要低头看看稿，这在我们看来讲课不合格啊！但是后来一了解，身边的人都非常爱看。实际上阎老师恰恰符合普通大众的要求，他慢条斯理地讲述之中透射着他的智慧，看似很平淡的语言之中能看到他背后有一堵墙。”孔庆东总结得很好，我们发现精英式的讲述在《百家讲坛》都是失败的，电视语态应该是讲细节，以故事来吸引人，以情节来取胜，所以我们也是在不断地总结要求主讲人做到这一点。记者：能说说挑选主讲人的具体过程吗？万卫：我们栏目分为四个小组，每个组都是有固定的主讲人，主讲人不互相串的，谁发现的主讲人谁就做，同时也要为收视率、影响力等各个方面负责任。每个组都要到大学去找主讲人，一个是校方推荐，一个是通过学生推荐，双方推荐他们学校的名嘴，我们跟这些名嘴见面，给他们录像。回来之后根据录像我们研究面对镜头他的表述能力，还有他的人格魅力如何，分析完了之后再看他研究的学科有没有目前大众感兴趣的内容。这样给他确定一个试讲的选题，在准备试讲的过程中我们的编导也要不断地和他交流。记者：有专家因为讲得不好，被要求重新讲的吗？万卫：很多人都重新讲过，这是常事，包括易中天、于丹都重讲过，都是讲完了走了我又给打电话说不行，你得回来重讲。记者：那对于这些专家学者来说，他们能接受吗？万卫：为什么重讲，我们都能说出充分的理由，最后主讲人都接受了。这是对主讲人负责，他讲的大家都不爱听，损失最大的就是主讲人。其实他们最关心收视率了，我们的收视率也贴出来，他们不但关心自己的还关心别人的，说实在的主讲人比我们都关心收视率，收视率低了他自己都不来讲了。现在是市场经济，谁也不敢拒绝市场，都怕自己没有市场。由于受众的变化，你的理念就要变。当然也有很多不愿意变的，你怎么跟他说，他都不愿意放下架子，他要考虑自己的学术水平。还有很多人坚决不转变的，那我们只好放弃。记者：随着节目的知名度越来越高，现在是不是有更多的专家学者想参与进来？万卫：起步的时候真的很难，当时我们自己的水平不高，说服别人也就更困难。现在易中天总结了一句话：你要想在《百家讲坛》讲好，第一个条件就是你甘愿被修理；第二是你能够被修理。现在很多通过《百家讲坛》走出去的专家有了使命感，他知道他的知识要和大家分享，国家用纳税人的钱养着这些学者不仅仅是为了满足象牙塔里的一些人，更重要的是提高全民素质。我们作为传播者就是一个桥梁，《百家讲坛》就是在搭桥，让专家学者走出象牙塔走进大众。《百家讲坛》不是学术论坛记者：有一种比较偏激的说法认为《百家讲坛》就是在说评书，王立群老师直言讲坛不是说书的地方。您怎么看？万卫：先要搞明白说我们是评书还是像评书，如果是像评书那就对了，因为评书是我们国家传播上的一种语言艺术，这么多年来传播历史文化靠的就是评书。当然评书允许虚构，不一定都是历史事实，但《百家讲坛》不是，我们必须要有历史根据。还有人说纪连海像说相声的，其实这都没关系，什么样的语言可以让传播最大化那就可以用，当然根基不能变，《百家讲坛》要做到现有条件下的完全真实。记者：刘心武的《揭秘红楼梦》引起了学术界、红学界的很大争议，包括后来对于丹和易中天的一些争议，您怎么看这些对主讲人的争议？万卫：这些都在我们的意料之中，因为《百家讲坛》不是学术论坛，我们是在传播知识传播文化，我们作为传媒人来说不是在搞研究，而是做普及和传播的工作。但是很多人把研究和传播混为一谈了，之所以引起争论也是因为站在学术的角度来衡量《百家讲坛》。如果换位思考站在老百姓的角度，他们需要通过媒介传播来了解一些知识，这不就对了吗？我们其实在做一件前所未有的事情，让学者到这里来弱化他们的学术，增加知识的传播。开始的时候学者也是顾虑重重，比如我们请于丹来讲《论语》的时候，她说那我不得给骂死啊！我说你怕这个吗？你是搞传媒的，又不在这个圈里混，你怕什么。她一想也是。我们需要用各种方式来说服主讲人出来讲，结果确实也是争论得很厉害。但现在我觉得逐渐清晰了，重要的不是学术，而是将这些学术传播给大众。随着我们的工作逐渐受到了大众的肯定，支持我们的也形成了主流，这次让专家学者走向大众的探索应该说是很成功的。记者：现在是栏目捧红了主讲人，还是主讲人讲红了栏目？万卫：相辅相成吧，我觉得平台很重要。其实相比而言我们的平台还算不好的，播出是在三个睡眠时间，还是十套。平台有一定的作用，但是怎么用好这个平台最重要的是要知道大众的需求，潜在的文化需求是很重要的，事实证明以历史和经典名著为切入口，这一步是对的。